محمد فاضلی مدیر مسئول اسبق روزنامه ایران می‌گوید: یادم نمی‌رود مصاحبه‌ای از محمدرضا شجریان چاپ کردیم و تمام صفحه اول را دادم یک طرح اختصاصی به او اختصاص دادند. تمام روزنامه‌ها مرا کوبیدند. فقط وزیر ارشاد گفت ای کاش یک نیم صفحه را در صفحه اول به او اختصاص می‌دادی، در دولت می‌گویند این خیلی سنگین است. یا مثلا بزرگداشتی در روزنامه ایران برای ناصر ملک‌مطیعی گرفتم و آن را به چاپ رساندم و هیچ کس در دولت اعتراض نکرد.

محمد فاضلی در بخش سوم و آخر گفت‌وگو با «میز تاریخ شفاهی ایرنا» به مواردی چون تیراژ روزنامه‌ها، نقد دولت و مقامات، برجام، خط قرمزهای روزنامه ایران و چالش‌های این روزنامه و غیره می‌پردازد.

ایرنا: تیراژ روزنامه ایران چقدر بود؟

فاضلی: روزنامه ایران در شروع، روند صعودی خیلی خوبی داشت. یادم است شمارگان روزنامه همشهری به ۵۰۰ هزار نسخه هم رسید و ایران تا ۳۰۰ هزار نسخه بالا رفت.

ولی در جلساتی که در دوران مدیرمسئولی‌ام در روزنامه ایران با مسئولین رسانه‌های خارجی داشتم اولین سوال آنها از ما این بود که آیا با وجود فضای مجازی در تیراژ به مشکل برنخورده‌اید و برای رفع این مشکل چه راه حلی پیدا کرده‌اید؟

البته نشده است و نمی‌شود که برای مقابله با فضای مجازی راه حلی پیدا کرد و این یکی از عواملی است که شمارگان روزنامه های چاپی را کاهش داده. زمانی که خارج از کشور بودم صبح به صبح خبرهای روز گذشته را پرینت می‌گرفتم و به سفیر ایران می‌دادم. اگر یک روز این کار را نمی‌کردم او نمی‌دانست در ایران چه خبر است. یا وقتی در روزنامه همشهری بودم فقط کافی بود برق برود یا اختلالی در تلکس به وجود آید، کار روزنامه می‌خوابید تا تلکس دوباره روشن شود و خبرها بیایند.

الان دیگر این روزگار سپری شده است و دیگر کسی به ایرنا یا رسانه دیگری وابسته نیست. هر کس می‌تواند از منابع مختلف، خبرهای خودش را پیدا کند. از طرفی همه یک پا خودشان خبرنگار هستند. الان نوه هفت -هشت ساله من آنچه را که نیاز دارد از داخل گوشی خودش پیدا می‌کند و می‌خواند.

من حداقل۱۰۰ الی ۲۰۰ جلسه با مسئولین رسانه‌های مختلف آلمان، ژاپن، چین و … داشته‌ام. آنها اولین سوالشان این بود که با مشکل فضای مجازی چه می‌کنید؟‌

ما که طبق معمول نمی‌توانیم راه حل پیدا کنیم. الان تیراژها به شدت اُفت کرده است. حتی به من گفته‌اند برخی از روزنامه‌های قدرقدرت سابق در حدود ۲ الی ۳ هزار نسخه تیراژ دارند.

الان هم من فکر نمی‌کنم شمارگان روزنامه ایران بیش از ۲۰، ۳۰ هزار نسخه باشد. این در حقیقت یعنی این روزنامه مرده است. اگر این تعداد چاپ می‌شود هم بیشتر آن به دست مقامات و مسئولین می‌رسد. فروش در کیوسک خیلی کاهش پیدا کرده است. ما دیگر روزنامه خوان نداریم. تنها یک تعداد روزنامه خوان سنتی هستند که پول می‌دهند. یک سری هم مشترک سالانه هستند که روزنامه برای آنها ارسال می‌شود. الباقی هم پخش می‌شود تا طرف در فلان وزارتخانه ببیند آیا در این شماره از روزنامه خبری از آن وزارتخانه درج شده است یا خیر. ای کاش همین تعداد کم هم که چاپ می‌شد تماما به فروش می‌رفت که این طور نیست. من فکر می‌کنم خیلی از همین تعداد هم برگشت و تبدیل به خمیر کاغذ و در مقواسازی استفاده می‌شود. باید گفت دنیای رسانه عوض شده است.

چه مدت مدیر مسئول روزنامه ایران بودید؟

سه سال.

در آن زمان دولت وقت را هم نقد می‌کردید یا خیر؟

یادم نمی‌رود یک مطلب علیه آقای مهرداد بذرپاش کار کرده بودیم. یک روز بذرپاش با من تماس گرفت و خیلی هم بدصحبت کرد و گفت آن مطلبی که نوشته‌ای و به تو گفته‌اند و دستور داده‌اند …

گفتم آقای بذرپاش مراقب حرف زدنت باش،‌ تو من را نمی‌شناسی. من عین شما نبودم که صفحه را بسته شده به چاپخانه بفرستم. من کلمه به کلمه مطالب را می‌خواندم و امضا می‌کردم و بعد به چاپخانه می‌رفت. کسی هم به من دستور نداده بود. من خودم اجتهاد کردم و این مطلب را نوشتم. خیلی از مواقع شده است که دولت را نقد هم کرده‌ام. شما بپذیر که ایران روزنامه دولت است. شما(از دولت) انتقاد کن و من دفاع می‌کنم. اما بیجا هم تعریفی از کسی یا جایی نکرده‌ام. نقد را هم خیلی ظریف انجام داده‌ام. می توانید بروید از بچه‌های تحریریه ایران سوال کنید. خودشان به من گفته‌اند که در دوران تو ما شرط بندی می‌کردیم که این مطلب را فاضلی رد می‌کند اما یک مرتبه می‌دیدیم آن را رد نکرده‌ای و تعجب می‌کردیم.

البته من خودم مسئولیت این کار را می‌پذیرفتم. این طور نبود که فقط مطلب را چاپ کنیم. به دادگاه می‌رفتم. می‌پرسیدند بگو خبرنگار که بوده است. می گفتم من مدیرمسئول روزنامه ایران هستم و مسئولیت کار را هم قبول می‌کنم. شما به خبرنگار چه کار دارید؟‌ چرا از خبرنگار شکایت کرده‌اید؟ از مدیرمسئول شکایت کنید. ما مطالب خوبی را کار کردیم. در حد ظریف( دولت) را هم نقد کرده‌ایم. اما تعریف بیجا هم نکرده‌ام. هر چه تعریف بیجا از دولت بود را از صفحه در می‌آوردم.

برجام در زمان مدیریت شما در روزنامه ایران تصویب شد، مخالفان قدرتمندی هم در کشور داشت. شما چه چالش‌هایی در این رابطه داشتید و چطور از برجام دفاع می‌کردید؟

ما سعی می‌کردیم کاملا مستدل و منطقی در این زمینه شفاف سازی و اطلاع رسانی کنیم. یک نکته را بگویم و مصداقی صحبت کنم. یادم نمی‌رود در هند، هر روز در پارلمان در سر و کله هم می‌زدند و برای یکدیگر لنگه کفش پرت می‌کردند. اما اتفاقی در آن کشور افتاد و آن آزمایش هسته‌ای هند بود. متعاقب آن هند تحریم شد.

یک دفعه دیدم که در تلویزیون هند دیگر خبری از دعوای پارلمان بین این جناح و آن جناح و این گروه و آن گروه نیست. اعضای پارلمان را صدا می‌زدند و می‌گفتند روی کدام کشور نفوذ داری؟ مثلا شما می‌گفتی روی انگلیس. یا نماینده دیگری می‌گفت روی استرالیا. هر نماینده‌ای که روی هر کشوری نفوذ داشت، فارغ از این که وابستگی حزبی‌اش چه بود می‌رفت و با آن کشور مذاکره می‌کرد و تحریم را این طور سریع از بین می‌بردند.

متاسفانه در ایران مثل همین الان، چوب لای چرخ همدیگر می‌گذارند. در هند وقتی از آنها پرسیدم چه شد که دعواهای خود را کنار گذاشتد؛ یک جمله کلیدی شنیدم و آن این که منافع ملی بر منافع حزبی مقدم است. ولی در روزنامه ایران هر چه ما (درباره برجام) گفتیم گوش شنوایی نبود چون باید تخریب می‌کردند. زور ما هم نمی‌رسید با رسانه‌ای که آن زمان تیراژش به ۱۰۰ هزار نسخه هم نمی‌رسید بخواهیم آن ها را اقناع کنیم که برجام این خواص را دارد و اگر ایرادی هم دارد بیایید همفکری کنیم و منافع ملی را در نظر بگیریم و بر اساس آن جلو برویم. آنها فقط تا نوک دماغ خود را می‌دیدند. منافع حزبی و فکری و گروهی و جناحی خود را می‌دیدند. لذا می‌توانم بگویم در این زمینه اصلا موفق نشدیم. یادم است روزی که ترامپ داشت برجام را پاره می‌کرد آقای محمدتقی روغنی‌ها به اتاق من آمد و گفت دلم دارد تاپ تاپ می‌کند. گفتم فکر کردم فقط دلم من دارد تاپ تاپ می‌کند.

یا در قضیه آشوب‌های افزایش قیمت بنزین، در شورای امنیت ملی کشور جلسه داشتیم. اگر فیلم آن جلسه را ببینید من پیش بینی‌هایی کرده بودم که اگر این کار را انجام ندهید این اتفاقات رخ خواهد داد.

یک نفر در این جلسه بود که حتی لبش هم تکان نمی‌خورد و با دهان بسته می‌گفت می‌بینی دور این میز چه کسانی نشسته‌اند که این طور حرف می‌زنی؟‌

با خودم گفتم تو اگر آمده‌ای که بادمجان دور قاب چین باشی چرا به این جلسه آمده‌ای؟

در ایران منافع ملی تعریف شده نیست.

کارتان زیاد به هیات منصفه مطبوعات می‌کشید؟

روزی نبود که پرونده نداشته باشم. یادم است یک گزارش توصیفی نوشته بودیم که خانمی که روسری فلان دارد و غیره. خانمی شکایت کرده بود که در محله ما می‌دانند که من فقط روسری این رنگی دارم و شما من را بدنام کرده‌اید. یا مثلا یک لیزینگی را مطرح کرده بودیم و اسم هم نیاورده بودیم. ولی شخصی شکایت کرده بود که شما گفته‌ای فلان و همه می‌دانند که منظور موسسه لیزینگی من است.

چپ و راست از ما شکایت می‌کردند. هر دفعه هم می‌رفتم و دفاع می‌کردم.

یک روز وکیل ما که آقای «وکیلی» نامی بود و الان از روزنامه ایران رفته است به من گفت تو را خدا این طور دفاع نکن، تو بلد نیستی دفاع کنی و اجازه بده من این کار را بکنم.

یکی از این دفعات دفاع، پشت تریبون رفتم و گفتم تا نوبت من شود حساب کردم ۱۰، ۱۲ نفر از مدیران موسسات و سازمان‌های مختلف به این جا می‌آیند و یکی دوساعت از وقتشان را برای شکایت از من می‌گذارند. اگر بابت اینجا آمدن فلان مقدار حقوق را از موسسه‌شان بگیرند این قدر تومان می شود. طبعا خودشان هم رانندگی نمی‌کنند و با راننده موسسه‌شان می‌آیند. فلان مقدار هم حقوق راننده می‌شود. این قدر هم بابت استهلاک خودرو و سایر هزینه‌ها. نهایت کار هم رای به محکومیت ما می‌دهند. بنابراین برای حفظ بیت المال و صرفه جویی در وقت شما عزیزان پیشنهاد می‌کنم این اشخاص نیامده، شما رای دهید. اگر هم می‌خواهید دور هم جمع شوید من این قدر استطاعت مالی دارم که همه روز پنج شنبه نهار مهمان من در فرحزاد، کباب بخوریم. دور هم می‌گوییم و می‌خندیم. شما هم مرا محکوم کنید. این قدر هم در این ترافیک تا اینجا نیایید و مرا هم اینجا نیاورید.

تنها پرونده‌ای که رای به محکومیت من داده نشد در همان جلسه‌ای بود که من این حرفها را زدم. آنها مانده بودند بخندند یا اخم کنند.

بعد از جلسه رئیس دادگاه به من گفت من مانده بودم از خنده بترکم. این چه دفاعی بود که کردی! گفتم آخر من هر بار که می‌آیم محکومم و نصف روز هم وقت من گرفته می‌شود. هر وقت خواستید جلسه را در فرحزاد بگذارید.

چه چالش‌هایی در مدیریت روزنامه ایران داشتید؟

بیشتر چالشی که داشتیم چالش مالی بود. بچه ها کارحرفه‌ای و رسانه‌ای و شرح وظایف خود را خوب انجام می‌دادند. از راننده و آبدارچی بگیر تا دبیر گروه و خبرنگار و شورای سردبیری. مشکل عمده کارمندی در ایران بحث معیشتی است. البته یک سری از بچه‌ها جاهای دیگر کار می‌کردند و باید مراقبشان بودی که به خاطر این‌که آنجا نمک گیر بودند مطالب آنها را در روزنامه نیاورند که به نوعی تبلیغشان شود.

مورد بعدی که خیلی از بچه های ایران می‌گفتند این بود که آن اوایل این جا بریز و بپاش مالی بود. مثلا آقای احمدی‌نژاد دوسه بار به روزنامه ایران آمده بود و گفته بود حالتان خوب است؟ گفته بودند بله. و احمدی نژاد گفته بود به این‌ها پاداش بدهید. آن هم پاداش‌های بی حساب و کتاب. حالا کار به جایی رسیده بود که در زمان من، به مقامات بالاتر می‌گفتم آقا چرا به ما پول نمی‌دهید؟ آگهی که نداریم. درآمد هم نیست. الان پول بچه‌ها را نمی‌توانیم بدهیم. این‌ها خرج دارند. یکی بچه مریض دارد. یک خودش بیمار است. این‌ها واقعا دارند عاشقانه کار می‌کنند. ولی دولت پول نمی‌دهد. هر چقدر هم من و آقای روغنی‌ها می‌رفتیم دنبال پول، خبری نمی‌شد.

از طرفی به ما می‌گفتند باید نیروهایتان را تعدیل کنید. گفتند باید ۶۰ نفر از نیروهایت را تعدیل کنی. اما من تا آخرین لحظه ایستادم و حتی یک نفر را هم تعدیل نکردم. چون می‌دیدم زندگی این نیروها بر اساس حقوق اینجا تنظیم شده است. در ابتدا بی حساب و کتاب نیرو به اینجا تزریق کرده‌اند. نیروها اینجا رسوب کرده‌اند و هیچ کاری هم نمی‌شد کرد. وزیر صراحتا به من می‌گفت باید ۶۰ نفر را تعدیل کنی ولی من حتی یک نفر را هم تعدیل نکردم. از طرفی یکی دو ماه بود که کارکنان ایران حقوق نگرفته بودند. من واقعا دیوانه شده بودم.

ما چالش حرفه‌ای نداشتیم و همه کارشان را انجام می‌دادند. بچه‌های ایران خیلی بچه‌های خوبی بودند. البته نخاله همه جا وجود دارد. کسانی هم بودند که مثلا جای دیگری کار می‌کردند و سعی می‌کردند اخبار آنجا را بیاورند و در روزنامه ایران کار کنند بدون این که حق تعرفه آگهی را بدهند. این‌ها تعدادشان اندک بود و به عدد انگشتان دو دست هم نمی‌رسید. در مجموع بیشترین چالش من در ایران مسائل مالی و ندادن بودجه بود.

اگر شما برای ۱۰ سال مدیرمسئول روزنامه ایران بودید چه برنامه‌هایی را در آن اجرا می‌کردید؟

شاید اولین کاری که می‌کردم، برای این که از زمان عقب نمانم و بقا روزنامه را حفظ کنم و بدون فوت وقت، مناسب سازی این روزنامه با فضای مجازی بود. البته نمی‌دانم چگونه ولی اولویت من این مساله می‌شد.

از سویی تولید محتوا را هم به سمتی می‌بردم که اعتماد مردم را حفظ کنم. الان مردم دیگر به رسانه‌ها اعتماد ندارند و رسانه‌ها مرجعیت خود را از دست داده‌اند. شبکه‌هایی که معلوم نیست به کجا وصل هستند بیشتر اعتمادسازی کرده‌اند تا رسانه‌هایی که مجوز دارند. زمانی من با افتخار می‌گفتم مدیرکل اخبار داخلی ایرنا یا مدیر مسئول روزنامه ایران هستم، اما الان با احتیاط این مطلب را می‌گویم چرا که مرا یک فرد اطلاعاتی تصور می‌کنند.

الان جامعه طوری دو قطبی شده که بسیار خطرناک است. سعی می‌کردم اعتماد از دست رفته مردم را دوباره به روزنامه ایران بازگردانم. این شاید مهمترین ماموریت من می‌شد. الان هیچ کس به رسانه‌های حکومتی اعتماد ندارد. خود ایرنا زمانی یک رفرنس و مرجع خبر بود ولی الان دیگر کسی به آن اهمیت نمی‌دهد.

خط قرمزهای روزنامه ایران چه بود؟

نقد سنگین دولت خط قرمز ما بود. هیچ کاری هم با ما نداشتند. یادم نمی‌رود مصاحبه‌ای از محمدرضا شجریان چاپ کردیم و تمام صفحه اول را دادم یک طرح اختصاصی به او اختصاص دادند. تمام روزنامه‌ها مرا کوبیدند. فقط وزیر ارشاد گفت ای کاش یک نیم صفحه را در صفحه اول به او اختصاص می‌دادی، در دولت می‌گویند این خیلی سنگین است.

یا مثلا بزرگداشتی در ایران برای ناصر ملک‌مطیعی گرفتم و آن را به چاپ رساندم. هیچ کس در دولت نگفت چرا برای یک هنرپیشه زمان شاه بزرگداشت گرفته‌ای. از این مسائل زیاد بود.

می‌توانم ادعا کنم در دوران من کسی برایم خط قرمز تعریف نکرد. خط قرمز خودم این بود که کسی را تخریب نکنم، شفاف سازی کنم و بیخود هم از کسی دفاع نکنم. منطقی مسائل را مطرح کنم و مثل دیگر روزنامه‌ها بی گدار عمل نکنم.

در مورد برجام و این که مثلا بگویم برجام بهترین یا بدترین بود هم هیچ کس برایم خط قرمزی ترسیم نکرد. تنها اعتراضی که آقای حسن روحانی کرده بود و البته این را نه آقای روحانی که آقای واعظی به من گفت این بود که چرا در فلان سفر شهرستان، عکس رئیس جمهور را از این زاویه گرفته‌ای؟ من هم به آقای واعظی گفتم شما کار خبر نکرده‌اید.

یادم است دور دوم انتخاب شدن آقای روحانی بود( سال ۱۹۹۶). به عکاس روزنامه گفتم می‌روی و طرحی که به تو می‌گویم را انجام می‌دهی. اگر انجام دادی شیرینی و پاداش خوبی برای تو در نظر می‌گیرم. گفتم موقع رای دادن روحانی را مجبور کن دو انگشتش را در استامپ فرو کند و بعد هر دو را به علامت v به معنی ویکتوری و پیروزی بالا ببرد.

این طرح تبلیغات آن انتخابات شد. این ایده از من بود و انجام شد. پاداش خوبی هم به عکاس دادم. عکاس گفت به خاطر این که جاگیری خوبی داشته باشم دو سه ساعت آنجا نشستم که نفر اول باشم و بتوانم این را به روحانی بگویم.

کسی در ایران برای ما خط قرمز یا خط سبز تعریف نکرد. البته به جز یکی دو نفر در دفتر رئیس جمهور که یکی دوبار معترض شدند. یا یکسری افراد مثل آقای بذرپاش و زاکانی که می‌گفتند چرا مطلب علیه ما منتشر کرده‌ای.

در پایان مصاحبه صحبت دیگری هم دارید؟

خیلی ممنون که این گرد و غبارها را زدودید و یکی از زیرخاکی‌ها را بیرون کشیدید. ضمن ابلاغ سلام من به آقای جابری انصاری باید بگویم من در سفرهایی که به چند کشور از جمله هند داشتم چیزهایی را دیدم که در ایران به آنها توجه نمی‌شود.

ایرنا در واقع مثل خانه من است. درست است که از نظر مالی برای من آورده‌ای نداشته است ولی از نظر معنوی و جایگاهی به من هویت بخشید. فرهنگ‌سازی در زندگی من انجام داد. فرهنگ ایرنا بر زندگی و بچه های من تاثیر گذاشت. همه چیز هم مادی نیست. من امروز کارم را برای این جلسه مصاحبه تعطیل کردم پس نگاه مادی ندارم.

یادم نمی‌رود که در یکی از پیشکسوتان یک روزنامه در هند بیماری آسم داشت. روزنامه برای او خانه‌ای در بیرون دهلی گرفته بودند و گفته بودند تو اصلا نمی‌خواهد مطلب بنویسی، فقط روزنامه را مرور کن اگر چیزی به ذهنت رسید و نوشتی به دیده منت، آن را منتشر می‌کنیم. او هم پس از یکی دو ماه تنها یک یادداشت کوچک نوشته بود.

ایرنا کلی برای ما خرج کرده و هویت به ما داده است. ایرنا به ما جایگاه داده است. شما خانه، زندگی و کار مرا می‌بینید. همه این‌ها سر جای خودش است. اما من می‌گویم اگر این‌ها را دارم غیرمستقیم از ایرناست. نمک نشناس نیستم.

درست است که از نظر مالی در بیرون خودم تلاش کرده‌ام ولی از نظر هویتی و معنویتی خود را وامدار ایران می‌دانم. ایرنا کلی برای ما خرج کرده و دوره‌های مختلف گذاشته است. من جزو سه نفری هستم که در دوره آموزشی دیپلماتیک از طریق ایرنا شرکت کرده‌ام. به خاطر آن هم سفرهای مختلفی به کشورهای مختلف انجام داده‌ام.

ایرنا نباید از این پتانسیل غافل شود. بهتر از من الی ماشاالله در خانه نشسته‌اند. آقای خادم المله و دیگران می‌توانند دعوت شوند. باید از تجریبات پیشکسوتان ایرنا استفاده شود. چرا در ایران همه می‌خواهند چرخ را از نو اختراع کنند. آقای جابری البته با قبلی‌ها متفاوت است. حداقل یک ذهنیت پویا و فعال دارد.

چون مبلغ زیادی خرج ما کرده‌اند و ما انواع و اقسام دوره‌ها را دیده‌ایم از تجریبات ما استفاده کنند. همه این کارهایی که الان دارید انجام می‌دهید قبل از انقلاب و در زمان تاسیس خبرگزاری پارس انجام شده است. نباید چرخ را از نو اختراع کنیم.

من فکر می‌کنم الان یک فراخوان بزنند که ای پیشکسوتان بیایید و یک گوشه این کار را بگیرید چه در روزنامه ایران و چه در ایرنا. همه می‌آیند و دور هم می‌نشینند. کل هزینه‌اش برای خبرگزاری یک نهار و شاید هم فقط یک چای باشد. توصیه‌ام به مدیرعامل سازمان این است. من همیشه دیده‌ام هر وقت یک نفر جدید می‌آید دیگران حذف می‌شوند.

ممنون از وقتی که در اختیار «میز تاریخ شفاهی ایرنا» قرار دادید.